Alföldi György urbanistával, a BME dékánjával beszélgettünk arról, várhatóan hogyan fog kinézni a főváros évtizedek múlva, milyen viták zajlanak a várossal kapcsolatban, és hogy mire kell nagyon felkészülnünk a túléléshez. A beszélgetésben szóba került Nagy-Budapest koncepciója is, ami segíthetne felpörgetni a város fejlődését. De vajon mire lenne még hatalmas szükség?
– Egy korábbi interjúban azt mondta, hogy Budapest 30 év múlva is nagyjából ugyanígy fog kinézni, mint most: ez jó vagy rossz hír?
– Egy 2010-es kutatásban írtunk erről, amit egy szintén 2010-es kutatásra alapoztunk. Ha megnézzük a nagyvárosokat, alig különböznek a nagy világháborúk előtti önmaguktól, úgyhogy valószínűleg a következő 25-30 évben sem fog annyi minden történni, hogy jelentős változásokról tudjunk beszélni. Mindenkit az érdekel, hogyan fog Budapest 2050-ben kinézni, milyen lesz a külalakja, mi viszont azt próbáltuk a könyvünkben, a Budapest 2050 – a belvárosi tömbök fennmaradásának esélyei című könyvben feszegetni, milyen lesz a társadalom.
Hiszen a házak is olyanok lesznek, mint a társadalom, a városok abszolút leképezik a társadalmakat.
Azt próbáltuk összehasonlítani, milyen gazdasági és társadalmi körülmények jellemezték az 1900-es, valamint a 2000-es éveket, és hogy ezek a körülmények, főleg az 1900-as években, miket hoztak létre. Aztán azt vizsgáltuk, levonva a következtetéseket, hogy 2050-re milyen körülmények várhatnak minket, amikből azért jó eséllyel következtethetünk arra, mi várhat a jövőben Budapestre.
– És mire jutottak?
– Negyven nemzetközi szcenáriót értékeltünk ki, és végül kettőre szűkítettük a kutatást. Mi főleg a belváros alakulására koncentráltunk, hiszen amikor azt kérdezik, milyen lesz Budapest 2050-ben, akkor főként arra kíváncsiak: „vajon ezek a szép épületek megmaradnak-e”, illetve, hogy melyik részei újulnak meg. A belváros vizsgálata mellett szólt az is, hogy ott élesebbek a viták.
– Milyen vitákról van szó?
– Akkoriban [2010-ben] már túl voltunk a Corvin Sétány Program nagy részén, iszonyú élesen vetődött fel, hogy
a Hungárián belül, a Nagykörút körül lehet-e új történeteket szőni, lehet-e új dolgokat létrehozni.
A vitának van például egy értékvédelmi szála, vajon szabad-e régi házakat lebontani? Ebben már a 2010-es és a mostani, 2023-as gondolkodás között is óriási különbségek vannak. A jelenlegi kormánynak például az a szép, ami régi.
– Ezzel szemben több példát is tudnánk mondani, amikor éppen ezzel ellentétesen cselekszik.
– Erre szoktuk azt mondani, hogy minden korszak fejlesztései és bontásai is az adott korról szólnak, hogy éppen akkor és ott milyen lehetőségek vannak. Ha – fogalmazzunk úgy – elbizonytalanodik a magánszereplők és a közszféra közötti együttműködés lehetősége, ha bizonytalan szabályozás születik, a befektetői oldal úgy reagál, hogy minél többet próbál kisajtolni az adott pillanatból. A Corvin sétánynak megvolt az a szerencséje, hogy 2000-ben született: éppen befelé tartottunk az EU-ba, mindenki reménykedett, hogy itt habzsi-dőzsi lesz, hogy a magyar szervezeti kultúrától kezdve minden megváltozik. Ennek az optimizmusnak és boldogságnak köszönhető, hogy 15 évre le tudtunk szerződni a befektetővel.
Ehhez képest most állati gyors kontraktok születnek: ott egy telek, megveszem, megcsinálom.
2009 és 2014 között lezajlott egy ingatlanválság, erre jött a menekültválság, majd ezt fejelte meg a koronavírus-járvány. Minden szereplő állandóan mozgásban van. Ma szerintem a fejlesztők azt sem tudják megmondani, holnapután mi lesz.
– Visszatérve: milyen szcenáriókkal dolgoztak, amikor 2050 Budapestjét próbálták felvázolni?
– A 2050 könyvben, mint említettem, két szcenárióval dolgoztunk. Az egyik verzió szerint létrejön Nagy-Európa, a régiók Európája, ahol Algériától Ukrajnáig egy együtt dobogó szív vagyunk, ahol a búzamezőktől az olajkincsekig mindene megvan Európának. És nemcsak azért, mert iszonyú boldog időszak volt, hanem azért is, mert
Európa már érzékelte, hogy lemaradóban van az Egyesült Államok és Ázsia mögött, és úgy tűnt, hajlandó tenni is valamit ellene.
A szcenárió azt mondatta velünk, hogy 2020-ra felépülnek például a nagy vonathálózatok. Az EU-ban úgy tervezték, hogy – mivel a kamionok adják az üvegházhatású gázok kibocsátásának jelentős részét – , ezért Párizsban vagy Berlinben vonatra rakják, aztán Isztambulban lepakolják őket. De hát, mint látjuk, ezek a vonathálózatok sem épültek meg.
– Budapestnek ebben milyen szerepe lett volna?
– Budapest egy fantasztikus tranzitközponttá válhatott volna, ahol megvalósulnak Demszky Gábor és csapatának törekvései, és valóra válnak a jelszavaik, miszerint: a magyar főváros a kelet-közép-európai térség üzleti kapuja. [Ahogy ebben a cikkünkben is írtuk, már a kiegyezés utáni budapesti stratégiában is azzal számoltak, hogy a főváros közvetítő szerepet tölthet be Nyugat és Kelet, Nyugat és Dél, a Balkán országai között - A szerk.]
– Hogyan szól akkor a másik szcenárió?
– A másik végpont szerint a nemzetek így vagy úgy, de magukra maradnak, és a keleti és észak-keleti országrészből átköltöznek az emberek Budapestre. Azóta már tudjuk, melyik szcenárió dolgozik. Eszerint
2050-ben már nem leszünk sokan, kábé hétmillióan, és aki csak tud, elköltözik Budapestre, és kiürülnek a szélek.
Amikor az 1900-as évek körül Budapest marhára épült [Mint itt írtuk, és ezen városi sétán Erő Zoltán, Budapest főépítésze is beszélt róla, a jelenlegi Budapest kétharmadát akkor építették - A szerk.], és szintén mindenki a főváros felé vette az irányt. Az Osztrák Magyar Monarchia a negyedik legerősebb gazdaság volt Európában, Magyarország adta az európai össztermelés 6 százalékát.
– Egy másik interjúban arról beszélt, ön nem is műszaki, hanem szervezeti megoldásra törekedne: ha az önkormányzati bérlakások száma a mostani 5-ről mondjuk 25 százalékra növekedne, már nem lehetne elfecsérelt időről beszélni?
– Van egy előadássorozatom, ahol a város különféle motorjairól beszélek, és az egyik ilyen: a lakhatás. Amikor Angliában elindult az iparosodás, fejlődni kezdtek a városok, hatalmas lakáskrízis alakult ki. A 19. század közepétől viszont különfél mozgalmak kezdtek megjelenni, például a filantrópoké, akik rájöttek, ha rosszak a lakáskörülmények, akkor a munkások nem fogják tudni kipihenni magukat, egészségügyi problémák jelentkeznek, úgyhogy elindult egy lakhatási mozgalom is. A második világháború után a fejlett európai országok elkezdtek iszonyúan erős lakáspolitikát is csinálni [Mint ebben a cikkünkben is olvasható, a politika része volt lakbértámogatás is, ami rejtélyes módon Magyarországon teljesen hiányzik - A szerk.]. Hollandiában például már 1901-ben megalapították a lakástársaságok rendszerét. Ezeknek a társaságoknak adtak földet és támogatást, hogy lakásokat építsenek, és azóta is ezek a lakástársaságok tartják a kezükben a lakások jó nagy százalékát. Magyarországon ilyen valahogy sosem jött létre. Még egy dolog kéne a fejlődéshez, normatív lakásrendszer, normatív lakásszabályozás, ami szintén hiányzik nálunk. Az önkormányzatok most azon/ azért küzdenek, hogyan tudják megkerülni az országos törvénykezés hiányát. Az első lépés az lenne, ha bekerülne a közfeladatok közé a lakhatás – törvényi szinten. '49-ben aláírtuk az emberi jogokról szóló egyezményt, amiben benne van a lakhatás biztosítása, amit a legtöbb európai országban szó szerint át is vettek. Nálunk viszont egy gyengébb változat szerepel, ami foglalkozik ugyan a lakhatással, mint igénnyel, de főleg abból a szempontból, hogy azokkal, akik kiszorulnak a társadalomból, mit kell csinálni. Ezt a szociális törvénybe építették bele. És emiatt az önkormányzatoknál nem képződik olyan forrás, közforrás, amit erre a célra fordíthat.
Az önkormányzatok jelenleg, Budapest is, saját, máshonnan szerzett bevételeiből próbálják a hiányzó forrásokat pótolni.
A magyar lakástörvényben még mindig nincsenek benne a szektorsemleges bérbeadás feltételei.
– Úgy tűnik, mintha Budapestet valahogy folyton lábon lőtték volna/ lábon lőnék. Mi kellene ahhoz, hogy a főváros roboghasson?
– '89-ben létrejönnek az új önkormányzatok, az akkori magyar alkotmány azt mondja, hogy a magyar demokrácia alapja az önkormányzatiság, és ezek alapjai a települési önkormányzatok. Budapesten létrejön 22+1, aztán 23+1 önkormányzat. A főváros magára mindig úgy tekint, mint a családfő: „gyertek, üljetek az asztal köré, és akkor én elmondom, mit szeretnék, és akkor ti is elmondjátok, ti mit szeretnétek”, miközben ez a politika azóta teljesen kiürült.
Ehhez hozzájön még, hogy az iparűzési adó szabályozásban a Budapest környéki települések aláajánlottak a fővárosnak.
A 2010-es évekig létezett még egy úgynevezett Közép-Magyarországi-régió, ami megpróbálta összetartani valamilyen módon a régiót. A 2010-es közigazgatási törvény viszont végképp szembe fordította Budapestet és Pest megyét, miközben Budapest nem a magyar térségben, még csak nem is a Kárpát-medencei térségben küzd, hanem egy globális, európai versenyben.
Az ember várostervezőként elgondolkodik azon, mi lenne, ha Párizshoz hasonlóan
egy önkormányzat lenne a Hungária-Mártírok útján belül, ez lenne Budapest, és a Nagy-Budapest-térségben mellette lenne több akár 2-300 ezres önkormányzat is,
amik egy szövetségi rendszerben egymásért dolgoznak, közösen vállalják a költségeket, és közösen látják a befektetések hasznát is. Ha összejönne egy Nagy-Budapest, akkor ez egy 2,7-3 milliós térség lenne – Berlin például 4,5 milliós –, és elkezdene Budapest az őt megillető helyre kerülni. Ha és amennyiben ezek egymásért dolgoznának, nem potyautas politikákat képviselnének miszerint: lakom valahol, de Pesten fogyasztok mindent. Szintén elengedhetetlen lenne, hogy ne kavarjon be a politika az agglomerációs közlekedés hovatartozásával kapcsolatban.
– Karácsony Gergely azzal indította el a kampányát, hogy szeretné a klímaváltozás hatásaira felkészíteni a várost. Ön is kiemelten fontosnak látja ezt?
– Én azt gondolom, hogy a klímaváltozás elleni harc a legfontosabb, ami egyben azt is jelenti, hogy érdemes inkább a már meglévő dolgokkal foglalkozni, például a felújításokra koncentrálni, ahelyett, hogy – a klímalábnyomok miatt – ezeket a nagy, új betonmicsodákat forszíroznánk. Már csak ezért is igaz lehet, hogy a jövő Budapestjének nagy részét már most is látjuk.
– Budapest milyen veszélyeknek van kitéve?
– Budapest jó helyen van, körül van véve hegyekkel, a tengerszint növekedésével nem kell foglalkoznia. A szárazság, a vízhiány az előrejelzések szerint a Duna-Tisza közét és az alföldi területeket fogja érinteni.
Budapestnek a Dunára, az ivóvízére, az ivóvíz állapotára kell vigyáznia.
A következő lépésként pedig az esőmegtartásán kell dolgoznia. A csatornahálózatok nem az itteni óriási lezúduló esőkre vannak méretezve. Budapest jelentős részén még mindig 1870-1900 között épült csatornahálózat van, ott el-elfáradnak alkatrészek. A szocializmus alatt többféle anyagokból épült kiegészítések sem erre a terhelésre vannak méretezve. Mindemellett a belső energiaszektor átalakítására kellene fókuszálnunk. Muszáj energiaszempontból optimalizálni a házakat, megújítani a gépészeti szerkezeteiket, de a társadalmi szempontok figyelembevételével. Fontos, hogy
a társadalom együtt fejlődjön a fizikai környezettel,
különben eltörnek ezek a rendszerek. Sokat vitázom a nagyon lelkes energetikai gondolkodókkal. Ők azt mondják, föl kell venni egy hitelt, minden házat hőszigetelni kell, és a megtakarításból fizetni a hiteleket. Csakhogy a szegényebbek úgy reagálnak például egy árváltozásra, hogy nem fűtenek. Ettől aztán egy jól hőszigetelt ház az első télen azonnal penészes lesz, szóval ennél jóval bonyolultabban, összetettebben kell gondolkodnunk.
– Mondta, hogy Budapest jövőjének vizsgálatánál arra jutottak, a tudásgazdaságban érdekelt rétegek megtartása és vonzása lenne a kívánatos: mi kellene a megtartásukhoz és bevonzásukhoz?
– A 2050 könyvben összeszedtük, hogy a tudásgazdaságnak mik a területi ismérvei. Látjuk például Barcelonában, Berlinben, Londonban, hogy ezen a területen dolgozó új rétegek, milyen kínálatot szeretnek. Nyilván az az első, hogy biztosítanunk kell nekik: a szépen felújított belvárosi lakásokat, sok kocsmát, presszót, elementáris méretű wifit. Hogy a járvány után hogyan alakulnak ezek a dolgok, milyen életet fognak élni az emberek, még mindig nagyon nehéz megmondani. Berlinben éppen most láttam, hogy abban a városnegyedben, ahol laktunk,
minden üzlet csak 4 és 5 óra körül nyitott ki.
Addig mindenki otthon dolgozott, és csak 4 után kezdtek tódulni az emberek az utcára, és kezdődtek el a találkozások.
– Egy másik interjúban azt mondta, az ember óhatatlanul is smart cityként képzeli el a jövő városait. Az előbb idézettek alapján úgy tűnik, Budapest nagyon messze van még ettől.
– Mindenkinek van már okostelefonja. Ha csak ezt viszem magammal, a fizetéstől a buszjegyemig mindent el tudok intézni. Dél-Koreában a Covid alatt bekérte az összes telefonadatot a kormány. Ha ez Magyarországon hangozna el, akkor: „úgyis nálatok van minden adat, miért kéritek”, a másik, hogy: „én nem adom oda, én nem bízom senkiben”. Ott van közbizalom, él a Hankiss Elemér-féle társadalmi szerződés, pedig az is egy késői demokrácia. Ez a bizalom kéne a fejlődéshez.
Ha lenne bizalom a szereplők között, akár holnaptól is kézzelfoghatóvá válna a smart city elképzelés Budapesten
Technikai oldalról minden megvan. A témában ettől függetlenül nem lefutott még, hogy résztvevői vagy elszenvedői leszünk-e egy smart citynek. Vajon, ha kvázi jeladóként kimegyek az utcára, és mindenki gyűjti rólam az adatokat, van-e, lesz-e beleszólásom abba, ki teszi ezt és mit kezd a megszerzett információkkal? A stratégiai várostervezéshez mindenesetre hatalmas szükség lenne ezekre az adatokra.
Vannak olyan helyek, amelyek ránézésre elképesztően jó adottságokkal bírnak, mondjuk a Ferenciek terétől az Astoriáig, mégis kihaltaknak érzi őket az ember. Amikor gyerekként arra laktam, volt valami állandóság, ma viszont iszonyú sebességgel változnak a dolgok. Csak egy állandó maradt: cserélődnek az üzletek. Ennek nyílván a válság is az oka: aki odamegy, elképzelését nem tudja megvalósítani, megy is tovább. Ha lenne bizalom, működne az adatgyűjtés, meg lehetne nézni, fejlesztéssel hogyan lehetne segíteni, vagy egy káros folyamatba beavatkozni.
(Kiemelt kép: Merész Márton/Énbudapestem)