Jancsics Dávid pályafutása izgalmas, hiszen valószínűleg kevés olyan embert tudnánk mondani, aki egy kultikus punkzenekar basszerosából lett a San Diego-i Egyetem tanára, és nemzetközileg ismert szociológus és korrupciókutató. Jancsics ráadásul ezt a két területet egyesítve vizsgálja, ami egy teljesen újszerű megközelítés a szociológia tudományában. Ennek szellemében most könyvet is írt, méghozzá a magyarországi korrupcióról. Erről kérdeztük budapesti látogatása során – meg persze a Leukémia zenekarról is. Interjú!
- Hogyan lesz egy budapesti lakótelepi punkból Amerikában élő, a San Diego-i Egyetemen tanító korrupciókutató?
- Nagyjából ott kezdődött ez a sztori, hogy a kilencvenes évek vége felé a Leukémia már kezdett kifáradni, aminek nem volt igazán pontos oka. Talán mi fáradtunk el, kevésbé szerettük már egymást annak ellenére, hogy egyáltalán nem vesztünk össze (sőt, olyanok voltunk, mint három testvér), csak ha az ember évekig él együtt másokkal, abba könnyen bele lehet fáradni. Egy darabig persze azt hittük, hogy meg fogunk élni a zenélésből úgy, mint mondjuk a Tankcsapda, de ez soha nem következett be, és talán esély sem volt rá. Ekkor mindannyian elkezdtünk gondolkodni, hogy mihez is kéne kezdeni. Én akkoriban a Dalszínház utcában vezettem egy lemezboltot a Tizedessel, a Movert, ami egy kultikus-legendás bolt volt. Pénzt egyáltalán nem kerestünk, mert éppen az MP3-korszak elején sikerült ezt megnyitni, szóval egy idő után kiszálltam belőle, mert senki nem vett lemezeket. Ezután találtam ki, hogy elmegyek egyetemre. El is végeztem egy féléves előkészítőt az ELTE szociológia szakára, ahová 2001-ben fel is vettek, és amit egy 5 éves képzésben el is végeztem, kurva jó eredményekkel.
- De ez egy hirtelen felindulás volt?
- Nem, érdekelt engem már a szociológia korábban is, meg közrejátszott benne a barátnőm is, aki most már a feleségem. Mindig is akartam valamit kezdeni az életemmel, mindig akartam tanulni, csak hát úgy alakult, hogy ezt 2001-ben tudtam elkezdeni, nem pedig a húszas éveim elején. Miután végeztem a képzéssel, felvettek Phd-re az ELTE-n, de kaptam egy ösztöndíjat, így kimentem az Indiana Egyetemre. És akkor kitaláltuk a feleségemmel (akkor még csajommal), hogy tök jó lenne kikerülni New Yorkba, hiszen vannak ott úgyis rokonok. Szóval Amerikában elvégeztem a Phd-t, voltam a Rutgers Egyetemen utána, pár évvel később pedig állást kaptam a San Diego-i Egyetemen, nagyjából 6 éve.
- A kutatásaid és a most megjelenő könyved alapján nyilvánvaló a korrupció halmozott jelenléte Magyarországon – bár ehhez valószínűleg nem kell doktori, hogy érezhető legyen. Mégis úgy tűnik, hogy az embereket nem érdekli különösebben mindez, mondván, hogy „mindenki lop”. Mi lehet szerinted az oka annak, hogy a politika korrupcióját lényegében elnézik az emberek?
- Én visszamennék ebben az ügyben egészen a rendszerváltásig. A rendszerváltás során ugyanis egy viszonylag magas korrupciós helyzet alakult ki a privatizációval. De nem csak nálunk, gyakorlatilag az összes posztszocialista országban ez történt. Ennek többféle mintázata alakult ki különböző társadalmi szinten, meg lehetett kenni a rendőrt, fel lehetett gyorsítani a hivatali ügyintézést, vagy önkormányzati megrendelésekkel lehetett bindzsizni a cégednek. Az igazi nagykorrupció Magyarországon a privatizációból ered elsősorban, amikor is kialakult az oligarcha-rendszer azokkal az üzletemberekkel, akik lényegében az államból éltek. 2010 után pedig ez az egész struktúra teljesen megváltozott és intézményesült, azaz beépült az állam mindennapi működésébe. Az emberek pedig szinte teljesen hozzászoktak a korrupcióhoz, hiszen ez ment a szocializmus alatt is, a rendszerváltásnál is, utána is, és most is. És ellentétben sok más társadalommal, mi szeretjük használni a kapcsolatainkat, ami miatt teljesen természetes, hogy ha az apám beteg lesz, akkor keresek egy ismerőst, aki ismer egy dokit, aki segíteni tud. Sokkal kevésbé fordul elő az, hogy besétálunk az utcáról – bár kétségtelenül van ilyen is. De ez a minta szinte az egész társadalmat behálózza itthon, és egyáltalán nem idegen számunkra a protekció felkutatása. A korrupció másik vetülete az óriáskorrupció, ami szintén több dologból tevődik össze. Egyrészt az emberek nem látják, és hétköznapi szinten nem is igazán tudnak különbséget tenni 1 milliárd és 10 milliárd forint között, hiszen annyira absztrakt összeg, ami teljesen kívül esik az elképzeléseken. Azt látják, hogy vannak a kurva gazdagok, de erre meg szinte immunissá váltak az emberek. A másik, hogy viszonylag jól ment a gazdaság a covid előtti időkig egy csomó társadalmi réteg számára, így ők kvázi elnézték a korrupciót a politikának cserébe azért, hogy jól éltek, és kaptak egy rakás támogatást.
- Mondhatjuk, hogy lett egy kimondatlan deal a hatalom és a társadalom között?
- Mondhatjuk, pontosabban a hatalom és a középosztály között elsősorban lett ez a deal, akik azt mondták, hogy nekem tök jó, hogy kevesebb adót fizetek, mint a szocik alatt, van egy csomó kedvezményem, ott a CSOK, satöbbi, cserébe viszont elnézem a többmilliós terepjárókat és a magángépeket. Azonban ez egy sokdimenziós dolog, nincs egy nagy oka annak, hogy az emberek miért immunisak a korrupcióra.
- A könyvedben ezt milyen szempontból vizsgálod?
- A könyv egy érdekes dolog, mert az gyakorlatilag a disszertációm folytatása, ami 2009 óta íródik, tehát 13 év kutatómunkájának az eredménye. Így ez nem csak az orbáni korrupciót vizsgálja, hanem a Gyurcsány-kormányét is. A könyv címe pedig a Korrupció szociológiája, ami azért érdekes, mert szociológiai szempontból vizsgálom benne a korrupciót, ami egy új dolog, hiszen a szociológia eddig nem nagyon foglakozott korrupcióval. Másrészt a szociológiaelméletemet a magyar példákon keresztül mutatom be. Nyilván egy nagyobb része szól a NER rendszeréről, arról, hogy Orbán Viktor hogyan alakította ki ezt a struktúrát, másrészt, hogy ez az új struktúra hogyan változtatta meg az addigi korrupciós típusokat.
- Van erre példád?
- Van, például rendőrt már nem tudsz megkenni úgy, mint mondjuk a 90-es években. Pár éve pedig nekiálltak az egészségügyi korrupció felszámolásának, ami jól látható eredményeket hozott, hiszen nagyon kevesen mernek már pénzt adni a dokiknak. Ennek pedig az a legizgalmasabb része, hogy fel lehet számolni a korrupciót, ha akarod. Úgy tűnik, hogy a NER csak bizonyos területeken akarja ezt.
- Minek kellene történnie ahhoz, hogy az embereknek elérje az ingerküszöbét egy-egy korrupciós botrány?
- Gazdasági válságnak. Hacsak az utóbbi egy évet veszem, amelyek alatt interjúkat csináltam, azt látom, hogy már több embert érdekelnek újra ezek a dolgok, mint a korábbi években. Drágább lett ugyanis az élet, nem mennek úgy a vállalkozások, a fizetések vásárlóértéke egyáltalán nem nő, magas az infláció. És amikor szarul élnek az emberek, akkor elkezdi jobban érdekelni őket, hogy a hatalomközeli emberek miért járnak akkora terepjárókkal, miért nyaralnak luxusjachtokon. És ha rosszabbul élünk, az azt is jelenti, hogy fogynak az pénzek, hiszen a NER egyik nagy ereje abban állt, hogy egészen lokális szintekig felügyelték az erőforrások elosztását a politikailag lojális szereplők számára, amik mostanra jól láthatóan apadnak. Ezt pedig már azok is megérzik, akik tulajdonképpen ennek a felépített rendszernek köszönhetik az egzisztenciájukat, vagy legalábbis közvetetten, de ebből éltek, mindez pedig elégedetlenséghez vezet. Nyilván ehhez kell egy nemzetközi nyomás is, mint például az EU-s pénzek visszatartása.
- Lecsavarodva egy pillanatra a NER-ről, szerinted van esély arra, hogy valaha felszámolásra kerüljön ez a posztszocialista korrupció-kultúra?
- Két nagy elmélet van a posztszocialista korrupciómintákról: az egyik az úgynevezett path dependency, vagyis útfüggőség-elmélet, ami azt jelenti, hogy ezek a berögződések tulajdonképpen beleégtek a kultúránkba azzal, hogy évtizedes, de lassan évszázados viszonylatban működik úgy minden, hogy ha színestévé kellett, akkor ahhoz kellett egy haver is, aki tudott színestévét okosban. A másik nagy irányzat pedig azt mondja, hogy mindez a rendszerváltás krízisének hozadéka, amikor is megszűnt egy csomó munkahely, jött egy hatalmas gazdasági válság, bizonytalanság, új intézmények születtek a rendőrségtől az oktatásig, és ez a bizonytalanság, valamint a korábbi társadalmi normák eltűnése és az újak hiánya volt az, ami szinte mindenkit arra ösztönzött, hogy úgy biztosítsa be magát, ahogy tudja. Szerintem mindkettőben van igazság. És hogy ebből ki lehet lépni, szerintem jól mutatja a már említett egészségügyi korrupció kiiktatása, amihez senki nem mert hozzányúlni, most pedig gyakorlatilag egy év alatt fel lett számolva egy új törvénnyel. De, ahogy mondtam, ez politikai akarat kérdése.
- Aktuális téma: a mai kormányoldal az ellenzéket tisztázatlan forrású amerikai pénzek elfogadásával vádolja. Korábban, a Gyurcsány-kormány idején történtek korrupciós ügyek. Mennyire lehet bízni szerinted az ellenzék politikai akaratában a korrupció felszámolására?
- Nézd, a pártfinanszírozás, illetve a politikai pénzek mindig is a korrupció melegágyai voltak mindenhol, nem csak Magyarországon. A korábbi ügyek, mint a BKV-botrány, az Erzsébetvárosi ingatlanpanama, mind dokumentáltak, amik önmagukért beszélnek, viszont ezek az ügyek azért szólhattak akkorát, mert akkor még valamennyire (ha nem is jól) működtek a fékek és ellensúlyok. Arról nem is beszélve, hogy az oknyomozó újságírók munkája által lett egyfajta társadalmi nyomás is a rendőrségen, aminek hatására elkezdett nyomozni. Ami mostanra megváltozott, az az, hogy ezeket a kontrollmechanizmusokat gyakorlatilag totálisan kikapcsolták, az emberek ingerküszöbe pedig annyira ki lett tolva, hogy tulajdonképpen már lepereg róluk minden ilyesmi. Arról nem is beszélve, hogy ha fel is tárnak egy-egy korrupciós ügyet, tulajdonképpen már nem is tagadják az érintettek, mert egyszerűen semmiféle következménye nincs és nem is lesz.
- Mennyiben más a korrupció az Egyesült Államokban?
- A mindennapi életben egy hétköznapi amerikai gyakorlatilag nem tapasztal korrupciót. Sem az engedélyeztetéseknél, sem a hivatalokban, sem akkor, ha útlevelet kell csinálnod, mert egyszerűen nem úgy működik a rendszer, nincs ilyesmire szükség. Ami viszont létezik és nagyon erősen jelen van, az a gazdaság részéről érkező korrupciós nyomás. Ez többnyire a megavállalatok részéről történik, akik sok esetben konkrétan képesek befolyásolni a törvényhozást különböző lobbitevékenységekkel, aminek az a célja, hogy olyan gazdasági és szabályozási körülményeket tudják kialakítani, amiben lubickolhatnak és kedvükre kartellezhetnek. De tudunk több olyan esetről is, amikor nagy tanácsadói cégek megvesztegetnek adott esetben dél-amerikai kormányokat, amire, ha fény derül, akkor peren kívüli egyezséggel befizetnek egy nagyobb összeget az államkasszába és kész. Mégcsak az ügybe keveredett cégvezetőket sem menesztik, hanem dolgoznak tovább ugyanúgy.
- Lehet még érdemben lázadni a 21. század nyugati társadalmában?
- Lehet. Például azzal, hogy feltárjuk a korrupciós ügyeket. Ebben bizonyos oknyomozók nagyon komoly munkát végeznek. Hogy aztán ennek milyen hatásai lesznek, az más kérdés. De, ha ezek az ügyek nincsenek feltárva, akkor tényleg azt csinálhatnak, amit akarnak. De lehet lázadni úgy is, hogy beszélünk erről a dologról. Például egy neked adott interjúban.